[Psyhosophy]

0

Вопрос: Как вы относитесь к описаниям Афанасьева?

1. Хорошие описания		9	(13.24%)
2. Описания так себе, но за неимением других и эти сгодятся		24	(35.29%)
3. Описания ужасные		30	(44.12%)
4. Не знаю, не читал(а)		0	(0%)
5. Трудно сказать		5	(7.35%)
Всего:		68

@темы: синтаксис любви, ПС, типология, типология по Афанасьеву, психейога, психософия, ПЙ, психойога, типология Афанасьева, психе-йога

Comments

[Eishi]

мне кажется, описания у Афанасьева не очень удачные, потому что по большей части рассказывают о жизни человека, чьим именем назван прихотип, а не дают обобщенную характеристику людей, относящихся к этому типу. К примеру, я захотела прочитать про то, какие в жизни Платоны, как они себя ведут в тех или иных ситуациях, чем руководствуются в выборе и т.д., а могу прочесть лишь жизнеописание Платона. Обобщающих фактов по типам там крохи.
И это очень и очень жаль((

[Psyhosophy]

Eishi, спасибо за ответ
А другие существующие описания Платонов вы читали? Как их можете оценить?

[Eishi]

-Solveig-
к сожалению, других не читала. Я просто сравнивала описания из соционики с описаниями из психейоги. Первые лучше, но зато там труднее сам процесс типирования. В психейоге наоборот. Везде свои плюсы и минусы)

[Миссис Малфой]

Не нашла по себе варианта, если честно )) ибо есть и минусы и плюсы. Не то, что "трудно сказать", сказать-то как раз просто )))

Из минусов могу отметить следующее:
1) действительно, как сказала Eishi - описание строится вокруг одного (максимум двух) людей
Такое впечатление, что Афанасьев просто пытается доказать, почему он назвал Платона - Платоном.
Всё-таки при типологиях важно описать теоретический чистый тип, а не привязывать каждый чих реального человека к.
2) отсюда пункт совершенно очевидно подтасованных фактов. Вот хотя бы про Толстого - такое впечатление, что А. свечку держал
3) "предвзятость" и очень много субъектива. Причём, что интересно, вот если взять описания функций - там он пинает 1ф и выписывает 3ф так, что кажется она вся такая потрясающая и вообще умная-разумная - так что я бы, пожалуй, отказалась от типирования по этим двум его описаниям вовсе - а потом смотреть описания уже типов - так Чеховы у него вполне зайчики, а Ленины кошмар-кошмар какой-то.
4) одностороннесть. Афанасьев на функции или на сочетании функции смотрит только в призме одного-двух людей и словно вычеркивает возможность другого варианта. Взять хотя бы 3л - почему 3л должен осознавать свою боль по? Ведь другие функции не так осознают, 3в и вовсе часто верит, что 1в?
5) излишняя образность
6) противоречие себе. То он говорит, что Ахматова абсолютно невозмутима, то он приводит цитату (кажется, в описаниях отношений), что она как раз вспыльчива и эмоциональна.

При этом, всё-таки, чем больше ты нарабатываешь практики - путём проб-ошибок-попыток типирования по другим описаниям, что сам додумал из понятий о лабильная-доминатная и так далее - понимаешь, что у Афанасьева ведь очень-очень много важных замечаний и особенностей прописано, просто в потоке вышеобозначенных минусов ты уже перестаёшь понимать - где тут гон, а где тут зерно великой истины )) так например, составив статистику по тем же Ахматовым и их особенностям - я снова полезла перечитать дядю А... и каков мой был шок, когда я поняла, что он об этом всём писал

[-Amely-]

Миссис Малфой, а с вашей статистикой по Ахматовым можно где-набудь ознакомиться?

[Миссис Малфой]

-Amely-
честно говоря, пока нет ) я всё собираюсь систематизировать, но пока увы

-Solveig-
да, забыла добавить - от всех других описаний, кроме пожалуй того, что пишет srez - я впадаю в ужас ) ибо вообще непонятно, о ком эти люди пишут. хуже всего описания на форумах по вопросам от носителей типа - люди пишут не о типе, а о себе, так 3/4 - внетипные вещи. >_<

[-Amely-]

Миссис Малфой, ну в общем да, согласна.
Правда, на форуме Spyke постили описание Гёте, так я примерила на себя и подошло большей частью. Однако "примерка на себя" - это недостаточный аргумент ))).

Здесь мы пытались составить свои описания (правда, всего 4): Андерсен, Пастернак, Газали, Руссо.
Хотелось бы услышать ваше мнение (честное, без попыток "сгладить острые углы"). Я сама отметила бы такой главный недостаток описаний: не очень высокая информативность. Т.е., по таким описаниям трудно типировать.

ЗЫ. -Amely- и -Solveig- - это один человек (т.е. я). Но на Diary я новичок, поэтому еще не разобралась с никами.

[Миссис Малфой]

-Amely-
В целом, описания похожи на афанасьевскую манеру, но куда менее субъективные и более абстрактные, что есть определённо плюс.

В Андерсене смутило, во-первых, само типирование Толкина в Андерсены (я честно вообще типила в Эйнштейны, но это не существенно, мейби я и ошибаюсь, ибо не очень копала на тему, хотя где 1э в произведениях Толкиена, если у него типично 3э - непонятно)), а во-вторых, что рассматривается опять же в основном в его ключе и что 2л скорее описывается как пристрастия, а не как особенности логики. К тому же описан всего один вариант Андерсена - целиком трагический, а ведь бывают и другие. И 3в уж слишком невыражаемого варианта.
Пастернак слишком абстрактен, как и у самого Афанасьева - я таких людей не представляю. И да - 3ф ведь необязательно выражается только так, некоторые 3ф очень похожи на 4ф, но с очень глубоко личными фрустрациями и внешней неадекватной реакцией, сами они могут не заботиться так уж прямо о.
Газали, пожалуй, более всего понравился, однако таких выражаемых 3л-вариантов я лично не видела.
Руссо - я читала ещё давно и, честно говоря, вообще не понравилось. Там по мне слишком много "своего", мне кажется это вообще плохая идея - строить описания по типу опроса представителей на тему "как у вас с отношениями" "отношение к искусству" и так далее. Ведь за это не только пй отвечает, а и соционический тип и много ещё другого. Большую эффективность я бы видела в ключе "в чём проявляется процессионность вашей 2ф?" и так далее.

Что меня смутило - о 3 функции написано то как с экстравертным проявлением, то интровертным. И непонятно, почему в одном - так, а в другом - эдак. И вообще хорошо бы указать разные варианты )

Гёте? а соционически вы кто?)

[Trimurti]

Как вы относитесь к описаниям Афанасьева?

Замечательно ^__^
Афанасьев предложил удачную идею схемы типирования по функциям, а не по описаниям типов, поэтому судить о человеке, сравнивая его с типом, мягко говоря, не корректно. Ведь людей то он описывал с точки зрения своей системы, поэтому то и кажется что *совсем не подходит* и *ноги не из того места растут* и вообще *я не такой, я другой*. Вообще, как мне кажется, все эти описания типов не больше чем иллюстрация работы схемы и носят скорее ознакомительный характер.
Я придерживаюсь мнения, что нужно судить не по описаниям типа, нужно рассматривать описание функции. Что лично Афанасьев понимал под описанием,например, 3 эмоции и насколько твое поведение укладывается в его представления. Опознавательных знаков для этого он оставил предостаточно.

Я вижу минусы теории в другом.
1) Она статична и не предполагает развития.
2) Нет четко выписанной схемы взаимодействия функций, как, например, 2 эмоция влияет на 4 физику или на 1 волю и наоборот. Афанасьев в этом вопросе слегка, хм, *подтупливает* и приводит примеры из жизни, что, в принципе, наглядно, но не совсем понятно, потому что жизнь она сложная штука и ситуации в ней встречаются разные, и природа у событий может быть разная, не смотря на одинаковый внешний эффект.
Поэтому, скорее всего, и так много расхождений в понимании одного и того же типа.
3) Отсутствие прямого общения с самим создателем теории. Да, кстати, а почему бы и нет? Кто-нибудь, интересно, пытался с ним связываться?

Psyhosophy, вы пробовали общаться с самим Афанасьевым, рассказать про это сообщество?

[Миссис Малфой]

Trimurti
вы пробовали общаться с самим Афанасьевым, рассказать про это сообщество?
извините, но господин Афанасьев умер ещё в 2005 году.

[Trimurti]

Миссис Малфой
О, я не знала.

[-Amely-]

Миссис Малфой, спасибо за развернутый ответ. Взгляд со стороны был очень нужен

Большую эффективность я бы видела в ключе "в чём проявляется процессионность вашей 2ф?" и так далее.

Дело в том, что зачастую люди теряются, если нужно отвечать на подобные вопросы. Я бы и сама запарилась с ответом на такой вопрос, хотя психе-йогу знаю лучше большинства тех людей, которые берутся отвечать на вопросы.
Вопрос общий и трудно понять, от чего вообще отталкиваться в ответе. Часто я сама не замечаю, что у меня идет какой-то процесс, пока мне на это не укажут ("на автомате" получается), поэтому с конкретными вопросами легче, чем с абстрактными.
Но это для меня. Возможно, другим проще с общими вопросами.
На Социфоруме когда-то былы темы типа "Опишите проявления своей 2Ф" и т.д. Надо посмотреть, может быть в ответах есть что-то полезное.

Что меня смутило - о 3 функции написано то как с экстравертным проявлением, то интровертным. И непонятно, почему в одном - так, а в другом - эдак.

Это как?
Я плохо разбираюсь в экстравертных и интровертных проявлениях, поэтому не совсем поняла, о чем речь.

а соционически вы кто?)

ЛСИ.

[-Amely-]

Вообще, как мне кажется, все эти описания типов не больше чем иллюстрация работы схемы и носят скорее ознакомительный характер.

Это очевидно для тех, кто прочитал книгу целиком и интересуется психе-йогой достаточно серьезно. Но большинство людей, приходящих типироваться, не читали ничего, кроме вводной статьи разве что. И после прохождения тестов или заполнения анкеты идут читать описание типа, а потом жалуются, что им оно не подходит.
В таких случаях мы отправляем их читать описания отдельных функций, а не типа в целом, но я понимаю, что для популяризации психе-йоги было бы очень полезно иметь толковые описания. Ведь если оттипированный человек первым делом идет читать о своем типе и видит адекватный текст, в котором четко обозначены особенности, присущие ему, это вызывает интерес и определенную степень доверия к учению. В противном же случае (который мы имеем сейчас) человек зачастую приходит к выводу: "Мура вся эта ваша психе-йога, раз даже описаний приличных нет". Да, это поверхностное восприятие, нежелание разобраться в теории, но именно это свойственно большинству людей (взять хотя бы пользователей Идеала, среди которых большинство знает только свой ТИМ и ТИМ дуала).

1) Она статична и не предполагает развития.

О каком именно развитии идет речь?

2) Нет четко выписанной схемы взаимодействия функций, как, например, 2 эмоция влияет на 4 физику или на 1 волю и наоборот.

Это да.

[~sorrow~]

Моё мнение об описаниях Афанасьева довольно неоднозначно.
При всех недочётах и видимых огрехах ,Афанасьев смог создать систему, точную и многое объясняющее. Это, безусловно, плюс. Для этого нужно быть талантливым человеком.
Но в тоже время система нуждается в развитии- систематизации, создании описаний и изучении имеющихся взаимосвязей.
То есть Афанасьев явился первооткрывателем в данной области, а развитие ПЙ зависит от людей, заинтересованных в этом.
Из минусов хочется отметить уже всем известную предвзятость описаний, и зависимость от собственного отношения к личностям.
Описания скорее художественные, чем научные, и это затрудняет работу.
Имхо ошибочным было проецирование качеств Личностей на качества всех представителей , хотя бы потому что каждый человек- индивидуальность. В тоже время Афанасьеву хорошо удавалось подмечать некоторые индивидуальные особености, зачастую внетипные, а свойственные(по мнению Афанасьева) лишь человеку, давшему названия типа.
Другим недостатком является ярковыраженная симпатия-антипая к неким человеческим качествам( к примеру, 3В), следовательно ,-необъективность.Я не хочу рассуждать о том, что было первичным- нелюбовь к Личности или сугубо к качествам- возможно, что и то, и другое.
Образность у Афанасьева была довольно специфическая- особенно в описании внешности, и проецировании её свойств на характер человека.
Подробные исторические сводки в описаниях( пропущенные сквозь внутренний цензор автора) вызывают недоумение.
Предвзятость с одной строны и расплывчатость с другой, изредка дополненные удивительно точными наблюдениями- характеризует большинсво описаний.

Сейчас , как мне кажется, первичным является изучение функций в работе блоков, в их взаимодействии,- ведь Афанасьев это оставил без внимания, фактически.У него есть проявления функций отдельно и описания, сконструированные из набора разных фактов и субъективизма.
А вот проявления разных блоков( доминирующие и подстраивающиеся) в зависимости от типа малоизучены.
Ещё заметила такую особенность- многие участники различных форумов путают проявления ПЙ и соционики.
К примеру Гексли часто типят в ЭВФЛ, и людей, допустим, с доминирующей волей- в ЧС-ники.

Так что задача сейчас: ликвидация пй-безграмотности и чёткое разделение двух наук.
А это возможно лишь на базе изучения психософии, и выяснения всех взаимодействий и проявлений функций.

[Trimurti]

-Amely-

О каком именно развитии идет речь?

Люди меняются. Ты в 15 лет можешь кардинально отличаться от ты в 30. Можно говорить о базовых механизмах, но и они могут деформироваться под влиянием среды. Я против стабильности в подобных теориях. Они должны давать и себе, и людям возможность развиваться. Только не за счет *автор не прав, я знаю лучше*. Вот уж чего не жалую.

Но большинство людей, приходящих типироваться, не читали ничего, кроме вводной статьи разве что. И после прохождения тестов или заполнения анкеты идут читать описание типа, а потом жалуются, что им оно не подходит.

Пускай жалуются дальше. Будет желание разобраться - разберутся. А на нет и суда нет.

В таких случаях мы отправляем их читать описания отдельных функций, а не типа в целом, но я понимаю, что для популяризации психе-йоги было бы очень полезно иметь толковые описания.

Я не считаю, что для подобных теорий популяризация это благо. Посмотрите, что стало соционикой. Гипотезу превратили в науку и сказали, что так и надо. Толковые описания в данном случае не решат проблему, они просто увеличат число *умельцев* типировать по описаниям.

Это да.

И вот, собственно, за что я радею. Изучение механизмов взаимодействия функций

[-Amely-]

Я против стабильности в подобных теориях. Они должны давать и себе, и людям возможность развиваться.

Ну так учение Афанасьева как раз теоретически дает такую возможность (в отличие от соционики). Я имею в виду идею о существовании 25-го типа.
3-я функция - это не приговор, а возможность саморазвития.

Я не считаю, что для подобных теорий популяризация это благо. Посмотрите, что стало соционикой.

Но теория, которую не популяризируют, мертва. Исключение - это такие разделы науки, как ядерная физика, к примеру. Популяризировать ее не нужно, но она поддерживается и развивается за счет того, что на нее есть "заказ" со стороны определенных структур.
На психе-йогу, как и соционику, такого "заказа" нет. Соответственно развитие этих учений полностью зависит от тех, кто ними интересуется. Без притока новых идей, взглядов и т.д. этим учениям грозит стагнация, они могут превратиться во что-то типа религии для избранных.
Популяризация гипотезы всегда приводит к повялению шарлатанства, примитивизации и т.д. Однако превратить гипотезу в науку не получится, если оставлять ее закрытой.
Но это все ИМХО, разумеется

[-Amely-]

И вот, собственно, за что я радею. Изучение механизмов взаимодействия функций

А есть уже какие-то наблюдения?

[bdrFsg]

«Руссо - я читала ещё давно и, честно говоря, вообще не понравилось. Там по мне слишком много "своего", мне кажется это вообще плохая идея - строить описания по типу опроса представителей на тему "как у вас с отношениями" "отношение к искусству" и так далее. Ведь за это не только пй отвечает, а и соционический тип и много ещё другого. Большую эффективность я бы видела в ключе "в чём проявляется процессионность вашей 2ф?" и так далее.»
Собственно в моих засеках есть и опросы.
Можете по их мотивам написать собственные описания, это не сложно, просто трудоемко.

«И вот, собственно, за что я радею. Изучение механизмов взаимодействия функций»
Здесь есть информация по вопросу, но я лично считаю его не столь существенным как другие на данный момент.

[Trimurti]

-Amely-

Ну так учение Афанасьева как раз теоретически дает такую возможность (в отличие от соционики)

И эта возможность должна быть осознанной =)

Но теория, которую не популяризируют, мертва.

Популяризация теории в моем понимании не предполагает ее переписывание. Развитие в смысле углубления - да, *я там был, я знаю лучше* - нет. Должна быть какая-то основополагающая точка зрения. И, как мне кажется, с этой ролью неплохо справляется имхо Афанасьева =)

А есть уже какие-то наблюдения?

Есть. В моем окружении очень много обладателей 3 воли.

[Гость]

Но теория, которую не популяризируют, мертва.
Мертва теория, которую не используют (или нельзя использовать).
А вот, например, теорию создания ракетно-ядерного оружия,
непопуляризировали одно время весьма активно,
что абсолютно не мешало её развитию

[-Amely-]

Мертва теория, которую не используют (или нельзя использовать).
А вот, например, теорию создания ракетно-ядерного оружия,
непопуляризировали одно время весьма активно,
что абсолютно не мешало её развитию

Вообще-то об этом я говорила выше:

Исключение - это такие разделы науки, как ядерная физика, к примеру. Популяризировать ее не нужно, но она поддерживается и развивается за счет того, что на нее есть "заказ" со стороны определенных структур.

На соционику и ПЙ "заказа" нет, поэтому если ее не популяризировать, она становится неиспользуемой, т.е. мертвой теорией.